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 Système d'élections

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Zangya
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MessageSujet: Système d'élections   Système d'élections ClockDim 1 Mar 2020 - 19:42
Hello,

Le système d'élections pour élire le nouveau dirigeant de la Terre, je trouvais que c'était une bonne idée. Et j'espère que ce genre d'évènements sera reproduit à l'avenir, que ce soit pour la Terre ou d'autres planètes si les circonstances s'y prêtent.


Malgré tout, je trouve que la façon dont ça a été géré aurait pu être meilleure, voici donc quelques propositions pour essayer d'améliorer les choses si, à l'avenir, on a droit à une autre élection.

===========================================================================

1/ Les règles pour voter

C'est le point que je reproche le plus à la manière dont ça a été fait. Je trouve que les règles de vote sont illogiques entre elles.

Avant la nouvelle règle parvenue au dernier jour, il n'y avait que 2 règles pour voter :

-> Seuls les personnages ayant une carte d'identité terrienne peuvent voter.

-> Un joueur ayant plusieurs persos capables de voter, ne peut voter qu'avec un seul de ses personnages.

Le problème, c'est qu'à mon sens, ces 2 règles mises en même temps ne sont pas logiques entre elles.

Parce que dans la première règle, on privilégie la cohérence RP : c'est-à-dire que n'importe quel joueur ne peut pas voter, seul un joueur avec un perso terrien le peut. Dans cette logique, c'est donc le personnage qui vote, avec ses propres convictions etc..., uniquement s'il en a la possibilité de le faire. Le personnage vote donc, logiquement, pour le candidat qui l'arrange lui, et non pas pour le candidat qui arrange le joueur incarnant ce personnage.

Mais dans la deuxième règle, on ignore la cohérence RP en utilisant une règle méta : un joueur ne peut pas voter avec 2 de ses persos, même si ceux-ci en ont la possibilité in RP. Pourquoi je dis que c'est méta ? Parce que la raison de cette règle, c'est pour éviter qu'un joueur abuse en votant pour le candidat préféré du joueur avec tous ses DC capables de voter. Dans cette règle, ce n'est pas la cohérence RP qui est privilégiée, c'est une condition extérieure à nos personnages : on tient compte du joueur, on considère donc que c'est le joueur qui vote, et non pas son personnage.

Pour résumé, dans la première règle, on considère que c'est le personnage qui vote, alors que dans la deuxième, on considère que c'est le joueur. Sauf que personnage et joueur sont deux choses qu'il ne faut pas confondre, si l'on respecte son personnage, alors il se peut que le personnage ne fasse pas ce que le joueur aurait voulu. Parfois, notre perso se retrouve dans une situation où il est obligé de faire une action pour rester cohérent avec lui-même, mais qui ne nous arrange pas forcément, nous, en tant que joueur incarnant le perso. Le respect du personnage passe avant la volonté du joueur de faire telle ou telle action, c'est la base même du role play, on ne doit pas faire faire à notre personnage une action illogique avec lui quand cela nous arrange.


Pour remédier à cette incompatibilité entre les deux règles, voici 2 exemples de façon de faire, que je trouve plus logiques :


1ére solution : privilégier le RP

Dans cette solution, c'est le PERSONNAGE qui vote, pas le joueur. On tient donc compte du personnage, on ne tient aucunement compte du joueur derrière. On part du principe que le joueur va respecter son personnage et ne pas faire du "méta".

La règle est donc la suivante :

-> N'importe quel perso ayant le droit de voter (par exemple, disposant d'une carte d'identité terrienne ou d'un justificatif de domicile, étant majeur etc... les règles dépendent de l'élection) pourra voter, quelque soit le joueur derrière.

Donc un même joueur peut voter avec 2 ou 3 de ses persos, par exemple, si ses persos ont le droit de vote.

Le problème de "il va voter pour le même candidat avec tous ses persos" n'a normalement pas lieu d'être posé, car il faut partir du principe que les joueurs vont rester cohérents avec leurs persos, et donc voter pour le candidat préféré de leurs persos et n'ont pas du joueur qui est derrière. Parce que ne pas respecter ses personnages, voter pour les candidats qui arrangent le joueur (parce que ça arrange l'un de ses persos, par exemple) si c'est incohérent avec le personnage, c'est de la triche, c'est du méta. La triche doit être détectée et évitée, mais les règles du jeu, elles, ne doivent pas changer sous prétexte qu'un joueur peut tricher, surtout si les règles deviennent illogiques entre elles.

Si l'on se rend compte qu'un joueur est incohérent avec ses persos et les fait tous voter pour le candidat préféré du joueur, on peut facilement s'en rendre compte dans la majorité des cas et lui demander de changer. C'est au staff de s'en charger.


2éme solution : privilégier l'avis des joueurs.

Dans cette solution, ce n'est pas les personnages qui vont voter dans une logique RP. Ce sont les JOUEURS, l'ensemble de la communauté, qui va voter pour son candidat préféré, en fonction de ses préférences d'un point de vue scénaristique, pour le contexte du forum etc... Ce qui donne lieu aux règles suivantes :

-> Chaque joueur peut voter UNE fois pour le candidat de son choix, peu importe ses persos. Il y a plusieurs raisons derrière :

- il s'agit d'un vote qui risque de pas mal changer le contexte d'une planète donc on peut trouver ça normal que tous les joueurs donnent leur avis puisque ça va tous les impacter.

- dans cette solution, l'ensemble de la communauté RPGDBZ remplace, en quelque sorte, l'ensemble de la population de PNJs capable de voter.

Car en effet, avec la première solution, on ne va avoir qu'une poignée de personnages qui vont s'exprimer, mais on ne tient pas compte des avis des PNJs, c'est-à-dire de la cohérence de l'avis d'une population.

Prenons un exemple. Imaginons que nous avons un candidat qui propose "je vais exterminer tous les animaux anthropomorphes de la Terre". Imaginons maintenant que les seuls personnages capables de voter, ce soit justement des persos qui détestent les animaux anthropomorphes. Alors, avec la première solution, le candidat sera élu. Pourtant, il paraît assez incohérent de penser que l'ensemble de la population terrienne va voter pour un candidat qui veut exterminer une grande partie d'entre eux.

Dans la deuxième solution, ça permet de simuler, en quelque sorte, les votes des PNJs, car c'est l'ensemble des joueurs, quels que soient leurs persos, qui vont voter. On part alors du principe que les joueurs vont savoir rester logiques et ne vont pas troller : ils vont voter soit pour le candidat qui permettra le meilleur contexte/le meilleur développement scénaristique, soit pour le candidat qui, selon eux, serait le préféré par une majorité de la population de PNJs, c'est-à-dire celui susceptible de plaire au plus grand nombre.

===========================================================================

2/ Autres propositions diverses

-> Ne pas rajouter de règles en pleine élection.

Pour moi, TOUTES les règles doivent être pensées et rédigées avant l'élection. On ne doit pas ajouter de nouvelles règles pendant l'élection. Quand les joueurs s'expriment, ils doivent avoir connaissance de toutes les règles.


-> Le calendrier doit être défini à l'avance et présenté aux joueurs. On doit connaître exactement la date de fin des candidatures, et quand les candidatures prennent fin, on doit connaître la date de fin des votes dés le moment où on peut voter.
Ici, la date de fin a été postée 2 jours avant la fin alors qu'on aurait dû la connaître dés le début.


-> Les votes doivent être secrets. Ils devraient être envoyés à Zen-Oh par MP, comme pour les RPGDBZ Awards. Si l'on reste sur une solution "c'est nos persos qui votent et non pas les joueurs", ça ne nous empêche pas de faire un post RP pour dire que l'on vote, on devrait juste ne pas donner le nom du candidat si l'on en a pas envie. Quand on vote, on ne devrait pas pouvoir savoir où le décompte des voix en est.
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MessageSujet: Re: Système d'élections   Système d'élections ClockLun 2 Mar 2020 - 8:49
+1 avec tout ce que tu as dit. Smile

J'ai une préférence pour la vision 1/ privilégier le RP. (dans ce contexte qui vient de se jouer mais d'autres peuvent appeler d'avantage à cla seconde alternative)
Et d'ailleurs le coup des votes secrets, je m'étais dit pareil :

Avec tes règles j'aurai bien sûr voter avec Tytoon pour Darkus mais j'aurai fait aussi fait voter Kefka pour l'un des deux autres. Possiblement Draven. (il a un mauvais souvenir de Darkus dirons-nous)
Mais là en voyant le nombre de votes j'ai privilégié mon bulletin avec Tytoon car je voulais personnellement d'avantage élire Darkus, et donc, même si Tytoon aurait voté Ganshou dans tous les cas, le méta a influencé mon choix de persos... Autant donc les faire tous voter. (enfin ceux disposant du droit de vote)
Mon seul doute c'est qu'en cas d'abus (tous les persos d'un joueur vote pour le même candidat alors que ce n'est pas logique) est très difficile à juger. Et donner au staff le rôle difficile de juge et bourreau m'enchante peu. Mais ça se teste, j'ai bon espoir que tout le monde serait raisonnable ou que la communauté soutienne le staff si il y a une intervention à faire.
Mais l'abus peut prendre beaucoup de forme, comme au contraire ne voter qu'avec le perso qui voterai comme le joueur, et ne pas faire voter les persos qui aurait privilégier un autre vote... Le meta marche à l'envers aussi. :/

Excellent attirail de règles à garder précieusement la prochaine fois qu'un vote est organisé inRP. Wink
Même si faire un système parfait est complexe/impossible : raison de plus pour anticiper en intelligence collective les éventuelles prochaines élections.

Donc j'ajouterai à la liste des truc à prévoir lors de l'organisation :

  • durée du mandat (peut être infinie) (d'ailleurs il est élu pour combien de temps notre président terrien ? :p)

  • Et j'ajouterai aussi un minimum de votants pour que les élections soient valides. Il est d'ailleurs possible que le vote "non secret" en ait freiné certains.

  • si le vote est secret, et dispensé de postes RP donc, il est encore plus difficile de détecter les abus. (le staff ne sait pas forcément toues les motivations personnelles de tous les persos.) Donc à bien prendre en compte selon les règles choisies. (peut-être en obligeant une justification minimale et aussi une justification du non-vote des autres persos s'étant abstenu le cas échéant.)


Après je sais que c'est pratiquement le premier event du type organisé sur le forum et je salue l'initiative et la nouveauté. Mais oui, c'est à parfaire pour les prochaine fois I love you
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MessageSujet: Re: Système d'élections   Système d'élections ClockLun 2 Mar 2020 - 9:46
J'ajouterais qu'avoir un post prévu à l'avance qui ne demande qu'à être rempli avec le nom de l'élu ça aurait été pas mal. Tout le monde peut faire le décompte des votes pour savoir qui a gagné. Pourquoi c'est pas officialisé ?
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MessageSujet: Re: Système d'élections   Système d'élections ClockLun 2 Mar 2020 - 10:49
Et je trouve la règle de ne pas voter pour soi illogique. On veut mettre en place un système d'élection semblant démocratique alors interdire cela, en pleine élection qui plus est, est totalement illogique pour moi. Les électeurs et ceux qui se sont présentés ont du annuler leur vote, comme par hasard, alors qu'il y avait aucune règle stipulant de ne pas voter pour soi. Changer les règles en pleine élection était pas très réglo, c'est soit on dicte les règles avant soit on les laisse telles qu'elles étaient.
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MessageSujet: Re: Système d'élections   Système d'élections ClockLun 2 Mar 2020 - 11:09
Mark II, tu peux bien attendre quelques jours, les gens ont une vie en dehors du forum.
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MessageSujet: Re: Système d'élections   Système d'élections ClockLun 2 Mar 2020 - 11:31
@Beelax

Alors déjà, je me permets d'intervenir sur un fait aussi simple qu'évident.

Si Darkus avait eu le droit de voter pour lui même, tous les autres participants l'auraient fait. Ca n'aurait donc rien changé aux élections car tout le monde aurait eu +1 vote venant d'eux même.

Le vrai souci qu'il y a eu avec cette histoire de règle arrivant au dernier moment, c'est que nous n'avions pas imaginé que les participants voteraient, qui plus est, pour eux même. Du coup on a mis une règle en réaction au post de Darkus, tout simplement. Si la mise à jour est venue tardivement, c'est parce nous n'avions pas pensé à cette situation avant de lancer les élections et qu'on a du avoir un cas sous les yeux pour dire qu'il y avait, pour le staff, un problème. Il aurait été regrettable que, par exemple, Draven ne sache pas qu'il puisse voter pour lui même et ne le découvre que le dernier jour au soir, vu que Darkus à posté dans la nuit précédente, ne lui laissant pas le temps de répondre ou le forçant à bâcler un post pour ne pas être en retard d'un vote.

j'espère que ma réponse te convient.
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MessageSujet: Re: Système d'élections   Système d'élections ClockLun 2 Mar 2020 - 13:13
@Zangya a écrit:
Mark II, tu peux bien attendre quelques jours, les gens ont une vie en dehors du forum.

1) J'ai bien dit "prévu", donc l'avoir à l'avance, justement pour éviter qu'il y ait rien parce que tout le monde est parvenu à être méga occupé durant la même semaine.
2) Les autres posts des PNJs-élections font moins de 300 mots, ça se fait en grand max une demi-heure.
3) Les élections se sont terminées un dimanche. Dans une équipe de six personnes, doit y en avoir une libre un dimanche, si de base il y en a pas eu une pour rush un petit post d'élection à l'avance.

Le dynamisme c'est important pour les évènements de cette ampleur.
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MessageSujet: Re: Système d'élections   Système d'élections ClockLun 2 Mar 2020 - 13:33
Ca sert à rien l'élection vous allez vous faire conquérir juste derrière. Tant d'énergie pour rien  lol!
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MessageSujet: Re: Système d'élections   Système d'élections ClockLun 2 Mar 2020 - 13:42
Ça va rien changer que ce soit officialisé aujourd'hui ou demain, on sait tous que c'est Draven qui a gagné, ça va changer quoi au final ?
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MessageSujet: Re: Système d'élections   Système d'élections ClockLun 2 Mar 2020 - 15:42
Ce que ça va changer ? C'est que comme ça c'est au moins marqué quelque part qu'il a été élu. Ca lui donne une preuve. C'est bien que tout le monde le sache, maintenant c'est encore mieux de l'enregistrer et que ceci soit fait pas que pour Draven, mais aussi pour tout les prochains élus à l'avenir. Donc ouais ça change rien à la victoire... Mais c'est comme si on remettait pas de médaille au nouveau champion olympique des avaleurs de glace à la fraise. "Bravos t'as gagné, maintenant tu seras oublié et t'auras sans doutes pas grand chose pour prouver que tu as été un personnage important un jour."
Une petite fiche avec le nom de l'élu, la durée de son mandat si il y en a une, son/ses projets, et je sais pas un lien vers sa fiche perso pour que ceux qui ne le connaissent pas aillent le découvrir... Ca serait juste sympa à avoir et utile pour les gens moins informés, comme les nouveaux.

Sinon concernant mon avis sur ces élections en général, pas mal, mais au vu de tout les retours que je vois à ce sujet on sent bien que c'était un peu le bazar, ou que ça n'a pas plu à tout le monde, ou les trois. Le top selon moi, quitte à sacrifier le côté rp pour ça, c'est de rendre les votes des élections HRP :
Comme ça, tout le monde peut voter selon ses envies sans être restreint par son propre personnage, comme moi par exemple. (Riju n'est pas humaine et si je me fie entièrement au côté rp du personnage elle n'a aucune preuve qu'elle vie sur Terre, donc partant de ce principe je n'ai pas voté, bien que j'en avais envie.)
Comme ça tout le monde vient voter pour qui il veut, et si le joueur le souhaite (parce qu'il est terrien et qu'il est concerné de près) il peut aller faire un petit rp expliquant que son perso a voté pour telle personne.

Et avec un vote HRP... Les candidats pour devenir le prochain dirigeant auront pas à voter pour eux même non plus. Ils se présentent alors on sait qui ils veulent voir au pouvoir, on va pas s'ennuyer avec un vote inutile en plus. Ca ferait des élections efficaces, tout le monde sait qui vote pour qui et peu importe pourquoi, et la majorité l'emportera.

Après est-ce que des élections avec des votes en HRP il y aurait des inconvénients et des couilles du genre... J'en sais rien j'ai pas un assez gros cerveau pour réfléchir à ça sans l'appliquer scratch
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MessageSujet: Re: Système d'élections   Système d'élections ClockLun 2 Mar 2020 - 16:05
A quel moment j'ai dit que fallait pas officialiser ? J'ai dit que fallait pas harceler et presser le staff juste pour un petit post rp.
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MessageSujet: Re: Système d'élections   Système d'élections ClockLun 2 Mar 2020 - 21:04
Bonsoir à tous,

Je vais prendre la "parole" à mon tour si je puis dire, j'ai pu voir que le sujet a provoqué pas mal de remous et il me semblait nécessaire de clarifier la situation, ainsi que bien évidemment prendre en compte cette suggestion. Je n'interviens pas très souvent directement mais la force des choses l'imposait à mon sens.

Pour commencer je vais parler de la suggestion en elle-même, elle est intéressante et je confirme qu'elle est déjà prise en compte, des documents sont en cours d'élaboration pour une éventuelle intégration, c'est donc en cours de discussion aucune inquiète à avoir là dessus.

Concernant le système en lui-même, je suis d'avis de mettre en avant le RP comme toujours, le premier point me semble le plus adapté car il fait appel à la créativité inrp des rplayers. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toutes les conclusions, on peut partir du principe qu'un joueur ne va pas la jouer "meta", mais ça veut aussi dire qu'en cas de débordement sur du meta, on est dans la réaction et plus dans l'anticipation, et c'est justement ce qui a été reproché ici, le manque d'anticipation vis-à-vis des règles qui ont évolué, et on voit ce que ça a donné. On mets justement des règlementations en amont pour que des débordements ne soient pas possibles, c'est la meilleur solution à mes yeux. On sait justement en avance cd qu'on peut faire ou qu'on ne peut pas faire.

La première règle a été mise en place en effet pour privilégier le roleplay (la carte d'identité terrienne, etc ...), et la seconde a été mise en place par proactivité pour éviter les débordements, après c'est toujours une règle qui peut évoluer, si elle est majoritairement mal reçue on pourra revoir celle-ci. On aimerait simplement éviter un lynchage pour quelqu'un qui aurait bypassé cette règle, et tu l'indiques à juste titre Zangya, c'est au staff de s'en charger, je ne voudrais absolument pas voir de remarques ou de drama comme on en voit couramment sur plein de sujets différents (et ce malgré les règles en place tu me diras).



Je vais désormais aborder le thème du changement de règle durant l'élection, on est bien d'accord, il ne faut pas rajouter de règles durant l'élection, ça a été une faute de notre part, le staff, et nous en sommes bien conscients, on a été les premiers emmerdés à se dire qu'on avait zappé un point de détail, qui est, aussi important. Mais l'erreur est humaine dirons-nous et heureusement ça n'arrive pas souvent, on est désolé de cette situation, mais nous avons dû le modifier en cours de route pour nous tenir à ce que l'équipe a décidé. Ce point est bien pris en compte et nous avons travaillé et continuons de travailler sur cela pour toujours proposer du contenu et des évènements qui ne laissent aucune place au doute en terme de règlement.

Pour la date de l'élection, il est vrai que cela aurait pu être indiqué dès le début, cela rejoint le point ci-dessus tout simplement.

Enfin, pour ce qui concerne les votes à "bulletin secret" dirons-nous, nous avions 2 solutions, et nous avions pris la décision d'innover en proposant des votes inrp directement, apparemment cela a été mal reçu. Après tu me diras, même par mp rien n'empêche les membres de discuter entre eux de leur propre vote, donc rien n'est infaillible, mais nous prenons en compte la remarque qui est très juste.

Je tiens également à souligner la remarque judicieuse de Mamie :

Citation :
Mais l'abus peut prendre beaucoup de forme, comme au contraire ne voter qu'avec le perso qui voterai comme le joueur, et ne pas faire voter les persos qui aurait privilégier un autre vote

Et oui, comme quoi c'est pas aussi simple que juste poser un règlement et s'y tenir Smile Y'a pas mal de paramètres à prendre en compte, et dans ce sens là on ne peut pas forcer les gens à jouer le jeu, difficile de trouver un juste milieu. Voila pourquoi nous réfléchissons à ta solution Zangya et nous essayons d'en tirer le meilleur et perfectionner le concept, car oui c'est bien une première fois, la tolérance a lieu d'être dans cette situation.

Concernant ta réponse Riju, tout le nécessaire est en train d'être fait, pas de problème là dessus, on est pas à jour près j'imagine ? Surprised J'invite d'ailleurs tout les intéressés à compléter le wiki avec les dernières news si vous voulez justement aider les nouveaux, vous pouvez même créer des news qui apparaitront en page d'accueil avec tout le détail (et ouais le wiki n'est pas géré que par le staff je le rappelle, les membres peuvent créer des news à leur guise, ça sert justement dans ce genre de cas), c'est la meilleure aide que vous pouvez leur apporter Wink


Pour terminer, je reviens sur le terme "tolérance" que j'ai utilisé plus en amont et c'est justement volontaire, je vois les réponses de LVK et je trouve ça totalement affligeant. Outre le fait de ne rien apporter, c'est juste de la provocation à peine masquée, c'est drôle mais les phrases du genre :

Citation :
Pourquoi c'est pas officialisé ?

Ecoute, pourquoi ne pas l'avoir proposé au début de l'event ? Je sais pas, si ça semble si évident, pourquoi ton cerveau aussi grand soit-il n'y a pas pensé ? Tu n'as pas pu prendre quelques minutes pour proposer ça dans suggestions ? Je vais pas te le cacher, autant être cash, mais tes remarques inutiles n'ont pas été bien reçue auprès du staff (et oui il n'y a pas que les membres qui soient humains). Autant je comprend tout à fait les apports des autres sur ce sujet, autant toi je me demande encore pourquoi tu as perdu du temps pour poster dans ce sujet tant tes interventions frôlent la nullité et la suffisance, au moins on ne pourra pas dire que je n'ai pas pris en compte tes interventions.

J'aime quand même ta seconde analyse, de ton point de vue tout semble facile et rapide, mais tu ne sais absolument pas te mettre à la place des autres, alors intervenir de la sorte, laisse moi me marrer derrière mon écran dude. Ton avant-dernière phrase sur le Dimanche, là c'est quand même surréaliste, si selon toi il est quasiment impossible que 6 personnes soient occupées simultanément, c'est qu'on ne vit pas dans le même monde ... Mets un peu d'eau dans ton vin et arrête d'enfoncer des portes ouvertes, tu vas satisfaire bien plus de monde que tu ne le penses. Tu aurais pu être constructif dans cette suggestion, mais il n'en est rien, ça déborde d'hypocrisie à tel point que j'ai failli en perdre mes lentilles de contact en lisant tes interventions. Sois plus réfléchi et arrête ce genre d'âneries, tu y gagneras crois-moi (ou me crois pas, fais comme tu veux), si selon toi le staff est pas assez réactif fais-le savoir avec une suggestion au lieu d'intervenir dans un sujet avec de la bonne volonté pour au final le polluer.

Bref, je n'irai pas plus loin, comme dit la suggestion est intéressante et est en cours d'étude, je remercie ceux qui ont voulu aller de l'avant en proposant des améliorations, car c'est comme ça que les choses avancent Wink


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MessageSujet: Re: Système d'élections   Système d'élections Clock
 
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