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 Que pensez-vous de cette transformation ?

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Boneco
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MessageSujet: Que pensez-vous de cette transformation ?   Que pensez-vous de cette transformation ? ClockMar 27 Aoû 2019 - 0:19

Non, il n'est pas question d'un quelconque Ultra Instinct.

Ma question se porte surtout sur la mise en scène. On nous a habitué à voir nos saiyans préférés se transformer en un claquement de doigt, sautant des niveaux de puissances comme si de rien n'était.

Dans le film, et non pas seulement le super saiyan blue mais chaque transformation y compris le stade premier du super saiyan, semblent nécessiter un certain déploiement d'énergie pour être revêtus. Si l'idée qu'ils puissent galérer à se transformer me titillait pas mal au premier abord, j'ai fini par apprécier d'avantage cette façon de faire puisqu'elle représente bien mieux le niveau de puissance atteint entre deux formes.

Si les transformations instantanés donnaient un aspect "maîtrisé" à la chose, reste que j'aime à penser que les transformations devraient se déployer comme présenté ci-dessus.

Et vous, qu'en pensez-vous ? Avez-vous également remarqué cette différence dans le film ?
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous de cette transformation ?   Que pensez-vous de cette transformation ? ClockMar 27 Aoû 2019 - 15:46
Je comprends l'attrait mais pour le coup je trouve qu'ils en ont fait un poil trop. On dirait presque que ça lui arrive malgré lui. Le Super Saiyan Blue en particulier est sensé reposer sur une maîtrise optimale de son énergie, ce pourquoi Goku arrive à utiliser le Kaioken en même temps, donc ça fait bizarre de lui voir galérer comme ça.
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous de cette transformation ?   Que pensez-vous de cette transformation ? ClockMar 27 Aoû 2019 - 16:28
Rien n'empêche, une fois la forme déployée, d'en maîtriser l'énergie. A la manière du manga où Goku et Vegeta se concentrent un instant après transformation pour contenir leur aura, ce qu'ils appellent le "ssjblue full power".

Après, c'est clair et net, on est avant tout sur une question de mise en scène pour le film. Ca n'a pas beaucoup de sens concernant nos deux héros.

Le Super Saiyan Full Power, par exemple, ne devrait à mon sens pas nécessiter tout ce mal, et de par la "maîtrise" parfaite de la forme se déploierait effectivement un un claquement de doigt. Néanmoins, comme pour le super saiyan 3, je pense que les formes "alternatives" que sont le ssj2/3 ou encore un blue et un ssj 1 non maîtrisés colleraient bien avec un tel déchaînement d'énergie.
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous de cette transformation ?   Que pensez-vous de cette transformation ? ClockMar 27 Aoû 2019 - 16:45
Avec l'expérience qu'ont actuellement Goku et Vegeta, aucune de leur transformation de devrait demander autant d'efforts. Si ça avait été sa première transfo en SSJBlue j'aurais compris, mais dans DBS on voit déjà Vegeta se transformer en SSJBlue devant Kyabe sans la moindre difficulté.
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous de cette transformation ?   Que pensez-vous de cette transformation ? ClockMar 27 Aoû 2019 - 18:15
voilà la raison.

Non en vrai j'ai aimé ce style, sûrement pour donner un certain style aux transformations. Mais en y faisant bien attention, Vegeta se transforme directement en ssjb pour suivre Goku quand il affronte Broly ssj. C'est vraiment que pour le style je pense !
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous de cette transformation ?   Que pensez-vous de cette transformation ? ClockMar 27 Aoû 2019 - 18:16
Cela s'appelle simplement de la mise en scène. Combien de fois avons-vu quelqu'un qui maîtrise une transformation ou une technique mettre un quart d'heure à l'utiliser à cause de la mise en scène? Par ailleurs, il faut bien se rendre compte que dans ce film, en ce qui concerne le SSJ ou le God, aucun des deux ne galère. On remarque aussi que Vegeta, contrairement à Gokû, ne prend même pas une seconde pour passer en Blue.



Il faut aussi prendre en compte l'énergie dépensée et les dégâts subis lors d'une transformation, vu que se transformer demande de déployer son énergie et d'ensuite en avoir encore assez pour la tenir, ce n'est pas pour rien que par exemple un Vegeta évanoui reprend sa forme de base et qu'un Gokû blessé et fatigué n'arrive plus à atteindre le SSJ3 face à Buu. Contrairement à Vegeta qui n'a combattu que pendant un court moment un Broly encore faible, Gokû s'est pris des coups face à un Broly bien plus fort qui l'a rétamé alors qu'il était en God. 
Mais au-delà de ça, ça reste juste une mise en scène comme il en a toujours existé dans l'anime. Qui se souvient de l'énième prise de muscle couplée au Kamehameha de Kame Sennin qui prenait quand même un quart d'heure? Ou bien de Gohan qui se transforme en SSJ2 face à Kibito? Ou bien même Gokû SSJ3 qui, même s'il avait déjà maîtrisé cette transformation dans l'au-delà, met un quart d'heure à l'atteindre tout ça pour le plaisir des yeux et pour instaurer une véritable ambiance. Ou de Gotenks aussi qui met du temps à passer SSJ3, en donnant même l'impression de galérer, alors que c'était un coup qu'il maîtrisait, puisque c'était sa botte secrète. 
Pour résumer, cette scène n'est en aucun cas choquante car non seulement Gokû est blessé et doit se battre plus sérieusement que Vegeta, ce qui explique qu'il galère un tout petit peu, même si l'on voit très clairement que c'est pas extraordinaire non plus, mais en plus, comme je l'ai dit, c'est juste de la mise en scène. 

Aussi, ce n'est pas très honnête de prendre en compte l'anime car d'une part, ce film suit la trame du manga, ce qui veut dire pas de Blue Kaiôken, pas de SSJ Blue qui revient 40 fois parce que Gokû s'est reposé cinq minutes (Ou alors faudra que tu m'expliques pourquoi, si l'anime était le réel canon, Gokû ne s'est pas mis en Blue Kaiôken face à un tel ennemi avant de penser à la fusion et pareil pour Vegeta, s'il voulait y aller à fond, pourquoi n'a-t-il pas sa forme du Blue Evolution de l'anime?). Tu regardes le manga et les événements de Fukkatsu no F, tu ne verras jamais Gokû ou Vegeta se transformer comme si de rien était en Blue alors qu'ils sont fatigués ou blessés. A chaque fois, tu les verras soit prendre un senzu, soit se faire soigner par un tiers (Trunks, Esca, etc).
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous de cette transformation ?   Que pensez-vous de cette transformation ? ClockMar 27 Aoû 2019 - 18:51
Ta réponse est la première à soulever un point assez intéressant, pour ne pas dire décisif concernant cette transformation, avec la fatigue/les blessures de Goku. C'est dommage qu'elle soit rongée par ton habituelle (mais ô si délicieuse) aura de passive-agressivité à mon égard avec une énième tentative de transformer la discussion en débat de canonicité du manga vs l'animé.

Surtout quand tu demandes pourquoi Goku n'utilise pas le SSJBlue Kaioken pour justifier tes propos alors que tu dis toi-même que Goku est blessé, donc peut-être qu'il n'a pas voulu prendre le risque d'utiliser le Kaioken. Peut-être aussi qu'en se battant avec Broly, il a comprit que le Kaioken ne changerait rien. Et ensuite, le SSJBlue Evolution apparaît aussi dans le manga jusqu'à preuve du contraire, pourtant Vegeta ne l'utilise pas dans le film. Oups ?

C'est juste de la mise en scène comme tu l'as dit, ça ne sert à rien de chercher un sens au-delà de ça.
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous de cette transformation ?   Que pensez-vous de cette transformation ? ClockMar 27 Aoû 2019 - 20:29
Jusqu'à preuve du contraire, Vegeta ne se transforme jamais en Super Saiyan God dans l'anime là où c'est normal de le voir dans le manga, puisqu'il l'utilise face à Gokû Black. Et jusqu'à preuve du contraire, Toriyama a écrit entièrement ce film, ce qui fait de Vegeta SSJ God quelque chose de 100% canon, tout comme l'entièreté du film. Jusqu'à preuve du contraire, Toriyama avait supervisé la création du Vegeta SSJ God dans le manga, en 2016, soit deux ans avant sa première apparition animée dans ce film (puisqu'il n'apparaît jamais dans la série, comme je l'ai dit).

https://www.db-z.com/interview-de-toyotaro-toriyama-tome-4-de-dragon-ball-super/

Jusqu'à preuve du contraire, Toriyama ne s'implique que très peu dans l'anime là où il corrige et valide chaque chapitre du manga. Sans parler d'autres preuves comme le fait que par exemple, Gokû Black Super Saiyan était dans les notes de Toriyama et que bizarrement, l'anime n'a jamais cru bon d'inclure dans son format. Ou bien le fait que les chara-design de Ribrianne et de ses deux copines n'existaient qu'en version "transformées" chez Toriyama, en gros que le machin "Brianne de Château" n'existe pas. 

https://www.reddit.com/r/dbz/comments/5ivuzt/toriyama_on_black_ss_and_ros%C3%A9_via_herms_manga_ch19/

Si l'anime était le canon et donc la priorité, il ne laisserait pas le manga prendre autant d'avance actuellement. D'ailleurs, le SSJ Blue Evolution dont on parle dans l'anime est une invention de Megumi Ishitani, qui travaille sur l'anime, comme tu peux le voir sur cette image.

https://twitter.com/Herms98/status/1028025720751017984?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1028025720751017984&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.quora.com%2FWill-the-Dragon-Ball-fans-finally-admit-that-the-DBS-manga-is-the-true-canon-for-DBS-seeing-as-how-the-Dragon-Ball-Super-manga-has-surpassed-the-Dragon-Ball-Super-anime-in-42

La forme du manga dont tu me parles n'est en aucun cas le SSJ Blue Evolution. Aussi, cette forme de Vegeta dans le chapitre 40 n'entraîne aucun changement physique, mais simplement l'aura du blue qui est entourée d'une aura un peu plus sombre sur le papier. Cette aura est différente et Gokû ne la maîtrise pas lors du TdP. Or, le film Broly se passe après le TdP et on voit comme d'habitude Vegeta et Gokû s'entraîner. Là, je te l'accorde, j'entre dans la supposition, mais il est fort possible que Gokû ait atteint ce même palier du Super Saiyan Blue entre-temps et comme on n'a aucun visuel anime sur lequel se baser, on ne peut affirmer que ni Vegeta, ni Gokû n'est à ce stade face à Broly. Dans tous les cas, on est à 100% sûr que le film DBS: Broly contredit l'anime, tandis que sur ce point précis, on n'est même pas sûr qu'il contredit le manga, puisque les deux Saiyans pourraient être à ce niveau du SSJ Blue tous les deux. Ce qui est canon dans l'anime, c'est ce qui sera commun avec le manga ou qui sera en adéquation avec une interview, un chara-design, une information délivrée par Toriyama. Donc, désolé de te le dire, mais le SSJ Blue Kaiôken et le SSJ Blue Evolution ne sont pas canon. 

Mais c'est intéressant de voir qu'un simple rappel des faits entraîne tout de suite un délire victimaire de pseudo passive-agressivité. Peut-être pourrais-tu pour une fois te concentrer sur le fond au lieu de reprocher à quelqu'un d'attaquer une de tes idées dans un débat.
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous de cette transformation ?   Que pensez-vous de cette transformation ? ClockMar 27 Aoû 2019 - 20:33
"C'que c'est tape à l'oeil vos transfo' à la con. Rien ne vaudra jamais ma monstrueuse puissance brute."

Plus sérieusement, ce sujet n'a pas besoin de se transformer en champ de bataille, vos points de vues sont tout à fait pertinents et je suis ravis que vous en ayez fait part !

Finalement, il me semble qu'on se mettra tous d'accord pour parler de mise en scène avant tout. Pour ma part, je pense adopter cette façon de faire pour certaines "grosses" transformations, ou bien dans les situations critiques.
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous de cette transformation ?   Que pensez-vous de cette transformation ? ClockMar 27 Aoû 2019 - 20:41
Et moi pendant c'temps là je pensais qu'il avait tenté l'ultra instinct, mais comme il avait pas réussi s'était rabattu sur le Blue. 

Enfin sur les niveaux de puissance ce film hein ...
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous de cette transformation ?   Que pensez-vous de cette transformation ? ClockMar 27 Aoû 2019 - 21:06
Mille excuses ô grand maître. Tu as raison pour tout. L'animé n'est qu'une œuvre promotionnelle que je devrais arrêter de considérer et oublier sur le champ. Malgré le fait qu'il n'y ait rien dans le film qui contredise directement l'animé, mais c'est vrai que la meilleure chose à faire dans ce sujet sur une transformation stylisée c'était de ramener le débat le plus cancéreux de la fanbase DBS.

Et non, ce n'est pas l'UI c'est juste le crew du film qui a voulu tenté quelque chose de différent pour les transfos.
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous de cette transformation ?   Que pensez-vous de cette transformation ? ClockMar 27 Aoû 2019 - 22:26
Encore une fois, tu préfères prendre ton discours de victime au lieu de réellement comprendre ce que tu lis. A quel moment ai-je dit que tu devais arrêter de considérer l'anime, toi, personnellement, ou que tu devais l'oublier? Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, c'est assez désagréable et malheureusement très régulier, chez toi. Ce que j'ai fait, c'est poser noir sur blanc des faits qui te démontrent en quoi ce film contredit l'anime et prend plutôt compte des événements du manga. Si je dois commencer à faire attention à comment tourner mes phrases parce que mon interlocuteur est fragile et n'a pas l'habitude d'être contredit, j'y passerais des heures et honnêtement, je n'en ai pas très envie.

N'empêche que ta manière de répondre "Mille excuses ô grand maître. Tu as raison pour tout." comme si mon avis entrait en ligne de compte quand j'expose des faits, c'est tout simplement magnifique. Je dois avouer que tu m'as fait beaucoup rire, sur ce passage. Me reprocher d'amener un débat que tu amorces toi-même en ne citant que l'anime, c'est aussi un régal à lire. 
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous de cette transformation ?   Que pensez-vous de cette transformation ? ClockMar 27 Aoû 2019 - 23:15
Désolé je suis fragile.

J'ai juste cité l'animé parce que c'est le média que je connais le mieux et c'est l'exemple qui m'est venu tout de suite. Si je m'étais souvenu d'un moment dans l'animé ou le manga où les types prenaient du temps à se transformer, je l'aurais cité aussi.
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous de cette transformation ?   Que pensez-vous de cette transformation ? ClockMar 27 Aoû 2019 - 23:56
Dans le manga, le temps qu'ils prennent pour se transformer, c'est celui qu'on prend à lire une page. x)
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous de cette transformation ?   Que pensez-vous de cette transformation ? ClockMer 28 Aoû 2019 - 0:00
Bah oui, mais ne te mets pas directement sur la défensive quand on met en lumière certains faits, surtout dans ce cas précis où le manga et l'anime traitent les transformations et en particulier le SSJ Blue de manières totalement différentes. J'ai simplement jugé pertinent de démontrer pourquoi affirmer "il ne devrait pas autant galérer" en se basant uniquement sur l'anime était un raisonnement faux. Je n'ai rien fait d'autre. A part des arguments, je ne t'ai donné aucune raison de te mettre autant sur la défensive. Je ne vais quand même pas devoir m'excuser pour ça, si?

Sur ce, une bonne soirée à toi!
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous de cette transformation ?   Que pensez-vous de cette transformation ? Clock
 
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